Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 12-05-2019, 20:33
malaMi napisał/a:
ale boje sie ze znajdzie sposob by znowu uciec.
Czy ja dobrze widzę? Twoja sunia skończyła 9 lat?
I przez 9 lat nie nauczyłaś jej posłuszeństwa?
Gdyby to była jakaś wiedza tajemna, to jeszcze bym zrozumiał, ale jest na rynku cała masa wartościowych poradników. Wystarczy po nie sięgnąć. Wiedza nie boli.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 13-05-2019, 11:36
malaMi napisał/a:
a moze zamiast byc opryskliwym pomozesz?
A co, poza behawiorystą zrobiłaś, żeby sama sobie pomóc? Zdajesz sobie sprawę, że masz braki w zrozumieniu psiej psychiki, ponieważ zaprosiłaś behawiorystę. Co robisz na co dzień, żeby te braki wyeliminować?
Behawiorysta jest od tego, żeby zdiagnozować psie zachowania i nauczyć człowieka jak sobie z nimi radzić, ale behawiorysta nie nauczy Cię rozumienia psiej psychiki. To musisz zrobić Ty sama.
malaMi napisał/a:
forum jest od tego byy mnie obrazano czy pomagano?
Po pierwsze nikt Cię nie obraził.
Po drugie nikt nie ma obowiązku udzielania Ci pomocy.
Po trzecie istotą forum nie jest to by Tobie pomagano.
Mimo to dwoje użytkowników wskazało Ci, że należy skupić się na przyczynie ucieczek suni, a nie koniecznie szukać łagodzenia skutków.
Za ułożenie właściwych relacji z sunią Ty ponosisz odpowiedzialność. I to Ty musisz mieś wiedzę, żeby te relacje odpowiednio zbudować/przebudować. Tym bardziej, że jak piszesz sunia jest po przejściach.
Wiedza na prawdę jest na wyciągnięcie ręki i gdyby zależało Ci na ułożeniu choćby poprawnych relacji z sunią zapytała byś gdzie tej wiedzy szukać.
A Ty co robisz?
Strzelasz focha, bo ktoś zwrócił Ci uwagę, że potrzebujesz wiedzy, by ułożyć poprawne relacje z sunią.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Tajga
Suczka urodziła się:
26.10.2017
Wiek: 44 Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 37 Skąd: Łódź
Wysłany: 13-05-2019, 16:48
adresprzema napisał/a:
Po pierwsze nikt Cię nie obraził.
I nikt nie mówił o obrażaniu a o opryskliwym tonie, co zrobiłeś.
@malaMi
Jeśli wyślizgnęła się z obroży a szelki nie są zbyt ciasne to może się to powtórzyć. W takim przypadku zamiast o GPS za 100-500zł pomyślałbym o uprzęży za 50-150zł jak RESCUE czy Julius k9 (to te co zapamiętałem wychodząc na spacer ze swoją sunią).
Ps.: Jak pies będąc w bezpiecznym miejscu w szelkach się cofa i myślisz ze może się z nich wyślizgnąć to lepiej puścić smycz, radośnie zawołać i dać mu smakołyk. Nawet jak nie zadziała to lepiej gonić psisko ze smyczą niż bez.
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 13-05-2019, 17:09
Cytat:
I nikt nie mówił o obrażaniu a o opryskliwym tonie, co zrobiłeś.
Mylisz się przyjacielu:
malaMi napisał/a:
forum jest od tego byy mnie obrazano czy pomagano?
Nigdzie nie twierdzę, że nie byłem opryskliwy, byłem.
Ponieważ dość mam ludzi, którzy biorą żywą, czującą istotę pod opiekę, a nie robią nic, albo niewiele, żeby ją zrozumieć. Przed momentem odpisywałem użytkownikowi, którzy dopiero co wziął pieska i pyta o porady. Na szczęście jeszcze nie zdążył narobić błędów wychowawczych.
Borasus napisał/a:
Nawet jak nie zadziała to lepiej gonić psisko ze smyczą niż bez.
A jeszcze lepiej jest mu uciekać. Na początek w kontrolowanych warunkach, np na zamkniętym wybiegu.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Tajga
Suczka urodziła się:
26.10.2017
Wiek: 44 Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 37 Skąd: Łódź
Wysłany: 13-05-2019, 21:28
Prawda, częściowo się pomyliłem. Częściowo, bo za ważne uważam, że odstraszanie od forum to niewłaściwa droga. Tak samo jak nie powinno się dopuścić do chwil słabości względem psiaka tak i ludzi, nawet pomimo jakiegoś zmęczenia.
adresprzema napisał/a:
A jeszcze lepiej jest mu uciekać.
O ile ma powód by łapać, to najpierw jest poćwiczyć na smyczy zachęcając do gonienia (radosna postawa, patyk, smakołyk) by później sugestywnie odwzorować to bez smyczy.
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 13-05-2019, 22:36
Borasus napisał/a:
Prawda, częściowo się pomyliłem.
Nie da się pomylić częściowo, tak jak nie da się być częściowo w ciąży. W ciąży się jest albo nie. Nie da się być częściowo.
Borasus napisał/a:
Częściowo, bo za ważne uważam, że odstraszanie od forum to niewłaściwa droga.
Poruszasz zupełnie odrębną kwestię jaką jest "odstraszanie od forum" i tym tłumaczysz swoją "częściową pomyłkę". Gdybyśmy byli w męskim gronie napisał bym dosadnie co o tym myślę.
Facet powinien przyjmować wszystko na klatę, nie migam się przed tym, że byłem nie uprzejmy, przeciwnie, przyznaję, że tak było i wyjaśniam swój punkt widzenia. Chcesz być białorycerzem Twój problem. Bo dwoje użytkowników zwróciło dziewczynie uwagę, że nie powinna się skupiać na symptomach tylko na problemie? I Ty w swoim białorycerstwie sugerujesz jej łagodzenie symptomów, zamiast skupić się na rozwiązaniu przyczyn? I to ma być pomoc?
Borasus napisał/a:
Tak samo jak nie powinno się dopuścić do chwil słabości względem psiaka tak i ludzi, nawet pomimo jakiegoś zmęczenia.
Czy nie uważasz, że słabością jest bycie "częściowo zdecydowanym?"
Czy nie jest słabością oferowanie półśrodków łagodzących tylko symptomy, a nie sięgających przyczyn?
Z całym dla Ciebie szacunkiem, nie interesuje mnie jakie masz o mnie zdanie.
Ale dla Twojego psa jest kluczowe czy jesteś dla niego liderem, czy tylko "częściowym liderem."
Borasus napisał/a:
O ile ma powód by łapać, to najpierw jest poćwiczyć na smyczy zachęcając do gonienia (radosna postawa, patyk, smakołyk) by później sugestywnie odwzorować to bez smyczy.
Przyjacielu, pies ma zakodowane w genach przez dziesiątki tysięcy lat, żeby podążać za liderem stada. A jeśli tego nie robi, to najprawdopodobniej dlatego, że widzi w człowieku tylko "częściowego lidera".
Przemyśl to dogłębnie zanim kolejny raz napiszesz o "częściowych racjach."
I tak, moim celem było szorstkie i męskie potraktowanie Ciebie, bo to co piszesz, choć miłe i łagodne, nie sięga skutków, a jedynie ofiaruje łagodzenie objawów.
[ Dodano: 13-05-2019, 22:45 ]
Julita J. napisał/a:
Pies sam oddaje przywództwo osobie, której w pełni ufa i uważa za alfę, bo wie, że od tego zależy jego bezpieczeństwo, dobrostan oraz harmonia w stadzie. A jeżeli piesiowi zdarzy się niesubordynacja, to naraża się na banicję i agresję innych członków stada, tak jest w naturze i to zwierzęta świetnie pojmują
Tak jest w istocie.
Problem polega na tym, że pies musi w człowieku widzieć lidera czy alfę.
I na tym polega sedno problemu. Jeżeli nie widzi to trzeba pracować nad relacjami. A do tego niezbędna jest wiedza.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Tajga
Suczka urodziła się:
26.10.2017
Wiek: 44 Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 37 Skąd: Łódź
Wysłany: 13-05-2019, 23:37
Pomyliłeś to co uznajesz za białorycerstwo z ludzka chęcią porozumienia się i zabrnąłeś w temat jak materia w czarną dziurę zupełnie odlatujac i przekładając na inne płaszczyzny nie związane z tematem. Kiepsko coś z inteligencją emocjonalną widzę. Nie masz chęci to ja to rozumiem i nie mam z tym problemu i będę uważać się za chama jak wskazuje na to Twoje infantylne zachowanie, z tym problemu też mieć nie będę.
adresprzema napisał/a:
Przyjacielu, pies ma zakodowane w genach przez dziesiątki tysięcy lat, żeby podążać za liderem stada. A jeśli tego nie robi, to najprawdopodobniej dlatego, że widzi w człowieku tylko "częściowego lidera".
Przemyśl to dogłębnie zanim kolejny raz napiszesz o "częściowych racjach."
Udzielając rad @malaMi pamiętaj że jak nie potrafisz zacząć to nic nie zaczniesz i to od niczego nie doprowadzi, bo nie zaczyna się od końca robiąc z tego wyrzuty, to wygląda jak żałosna kłótnia małżeńska. Wychowując psa jeśli nie potrafiłbyś zacząć też nie wychowasz. Skoro potrafisz wychować psa, to wobec ludzi najwyraźniej specjalnie udajesz "alfę" tłumacząc chamstwo zmęczeniem???! Patologia.
Częściowo się pomyliłem i w pełni to potwierdzam (umknęło mi słowo o obrażaniu). Twój ton jednak na to ewidentnie wskazywał (co mediując wówczas specjalnie pominąłem) i z cała pewnością można go tak odebrać, ale to też trzeba umieć zrozumieć, a do tego potrzeba umiejętności zrozumienia ludzkich emocji, a na tym się widzę nie znasz, tudzież udajesz. Nie udało mi się być mediatorem więc nim nie będę. Przemyśl dogłębnie wypowiedź @malaMi zanim się wypowiesz, bo chamstwem nic nie zdziałasz, a jedynie pokażesz chamstwo.
malaMi napisał/a:
a moze zamiast byc opryskliwym pomozesz? serio musze podac wszystkie fakty z zycia psa by uzyskac pomoc? forum jest od tego byy mnie obrazano czy pomagano?
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 14-05-2019, 08:17
Borasus napisał/a:
Pomyliłeś to co uznajesz za białorycerstwo
Oj widzę przyjacielu, że zabolało białorycerstwo. Do tego stopnia, że nie możesz powstrzymać się od epitetów i otwartych ataków personalnych. Aż trzykrotnie odmieniasz chamstwo. Wspominasz o patologii, inteligencji emocjonalnej, (a właściwie jej braku), do tego dodajesz infantylne zachowanie.
Niestety tym samym sprowadzasz rozmowę do poziomu szamba, a jakoś nie mam ochoty obrzucać się z Tobą jego zawartością.
Zatem merytorycznie.
Borasus napisał/a:
Przemyśl dogłębnie wypowiedź @malaMi zanim się wypowiesz,
Przemyślałem, a co więcej napisałem co o tym myślę.
Korona dziewczynie by z głowy nie spadła, gdyby jako nowy użytkownik na wstępie wyjaśniła, że adoptowała psa po przejściach, który ucieka, ma stany lękowe, czy co tam mu jest.
W ten sposób rozmowa i tak by się skupiła na podpowiedziach zmierzających do wyeliminowania przyczyny ucieczek.
To na osobie proszącej o pomoc spoczywa obowiązek wprowadzenia w temat.
A tak? Dziewięcioletni pies, który ucieka od właściciela? No błagam. Co można pomyśleć?
Tym bardziej, że 99% użytkowników piszących o problemach z psami ma je na własne życzenie.
Zamiast strzelać focha, czy jak wolisz okazywać postawę roszczeniową, należało grzecznie wyjaśnić przyczyny ucieczki psa.
Wtedy i ja grzecznie bym przeprosił i skupił się na rozwiązaniu problemu.
To tyle w temacie.
P.S.
Do mediacji nie koniecznie się nadajesz.
Za to białorycerstwo...
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Tajga
Suczka urodziła się:
26.10.2017
Wiek: 44 Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 37 Skąd: Łódź
Wysłany: 14-05-2019, 12:16
adresprzema napisał/a:
Niestety tym samym sprowadzasz rozmowę do poziomu szamba, a jakoś nie mam ochoty obrzucać się z Tobą jego zawartością.
Sam to zaproponowałeś swoja postawą, a ubieranie tego w pelerynkę złożoności intelektualnej jest złe, bo chamstwo zawsze jest chamstwem i niegodne jest je mieszać z normalnością, a robisz to nagminnie podając swoje słabości na tacy, ale to inna sprawa.
adresprzema napisał/a:
Korona dziewczynie by z głowy nie spadła, gdyby jako nowy użytkownik na wstępie wyjaśniła, że adoptowała psa po przejściach, który ucieka, ma stany lękowe, czy co tam mu jest.
Ale Tobie spadła bo jako dinozaur uważasz masz prawo do chamstwa. Nie masz - a dajesz je sobie bo sobie z czymś nie radzisz. Czujesz się tu jak w domu więc - wprowadzasz patologię by startować do ludzi z pozycji chama-alfa. Takie osoby niestety często rozwalają fora, widziałem to nie raz, dla mnie jesteś po prostu kolejnym przypadkiem. Nie znajdziesz wytłumaczenia dla swojego chamstwa.
adresprzema napisał/a:
To na osobie proszącej o pomoc spoczywa obowiązek wprowadzenia w temat.
Nie znajdziesz wytłumaczenia dla swojego chamstwa.
adresprzema napisał/a:
Zamiast strzelać focha, czy jak wolisz okazywać postawę roszczeniową, należało grzecznie wyjaśnić przyczyny ucieczki psa.
Wtedy i ja grzecznie bym przeprosił i skupił się na rozwiązaniu problemu.
Nie znajdziesz wytłumaczenia dla swojego chamstwa.
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 14-05-2019, 18:55
Nie masz żadnych merytorycznych argumentów, powtarzasz w kółko to samo.
Nie obrażam Cię, staram się pisać w sposób przyzwoity.
Choćbyś 20 razy powtórzył:
Borasus napisał/a:
Nie znajdziesz wytłumaczenia dla swojego chamstwa.
Nie sprowokujesz mnie do zejścia do Twojego poziomu.
Wystawiasz sobie świadectwo. Jakie? Każdy widzi.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Tajga
Suczka urodziła się:
26.10.2017
Wiek: 44 Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 37 Skąd: Łódź
Wysłany: 14-05-2019, 23:27
Nie interesuje mnie prowokowanie Cię ani ściganie się na "poziomy", czy co "każdy widzi". Interesuje mnie abyś się uspokoił i zaczął zachowywać jak facet, wtedy i ja tak Cię będę traktował. Wchodzi nowa osoba i po zaledwie jednej Twojej wypowiedzi w której na nią naskakujesz jest gotowa nie wrócić na forum wyłącznie z Twojej inicjatywy i jeszcze uważasz że to wina tej osoby (bo powinna grzecznie wyjaśnić... tylko gdzie w pierwszym poście była niegrzeczna...) i w ogóle byłbyś w stanie za to grzecznie przeprosić...
adresprzema napisał/a:
Facet powinien przyjmować wszystko na klatę
Ale widzę że jak grochem o ścianę póki co. Póki co, bo i tak wiem że postawię na swoim.
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Mój labrador: Szakti
Suczka urodziła się:
01.06.2016
Mój labrador: Szanti
Suczka urodziła się:
16.06.2016
Dołączyła: 03 Kwi 2017 Posty: 200 Skąd: Gdańsk
Wysłany: 15-05-2019, 06:25
Nie chcę Was Panowie martwić, ale ta burza w szklance wody i tak rozgorzała najprawdopodobniej z powodu trolla, nie zainteresowanego ani forum ani psami, a już na pewno jakąkolwiek poradą, parę razy zareklamowała szampon pisząc niestety głupoty, a tutaj żeby być wiarygodną wstawiła pytanie, a że odpowiedź się nie spodobała, to sprowokowała kłótnię, ale na tym też polega trolling, więc szczerze wątpię, że jest faktycznie zainteresowana odpowiedzią, ba wątpię nawet czy oba Saba istnieje , oczywiście, jeżeli się mylę, to pardonsik, ale w to też wątpię...
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 15-05-2019, 10:00
Julita J. napisał/a:
a tutaj żeby być wiarygodną wstawiła pytanie, a że odpowiedź się nie spodobała, to sprowokowała kłótnię,
Sądzę, że intencją księżniczki było również zareklamowanie jakiegoś konkretnego rozwiązania gps. A, że rozmowa poszła w kierunku wyeliminowania przyczyn, a nie łagodzenia skutków, co księżniczce było wybitnie nie na rękę, strzeliła focha i nie wiedząc co biedna ma dalej począć taktycznie się obraziła.
Rycerzu w białej zbroi, szlachetny obrońco trolli, wykazałeś swoją rycerskość ponad wszelką wątpliwość. Odłóż wyszczerbiony miecz, rzuć skruszoną tarczę, wszak Twoja księżniczka już dawno uciekła na inne forum i tam reklamuje swoje produkty.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Sądzę, że intencją księżniczki było również zareklamowanie jakiegoś konkretnego rozwiązania gps
To wygląda na popadanie w paranoję
adresprzema napisał/a:
Rycerzu w białej zbroi, szlachetny obrońco trolli, wykazałeś swoją rycerskość ponad wszelką wątpliwość. Odłóż wyszczerbiony miecz, rzuć skruszoną tarczę, wszak Twoja księżniczka już dawno uciekła na inne forum i tam reklamuje swoje produkty.
A więc ustaliłeś, to na pewno troll "bo tak", dlatego też wszystkich można traktować niegrzecznie lub po chamsku. Teraz Cię rozumiem. Perpetuum mobile wybielania się. Brawo Ty.
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Mój labrador: Kora
Suczka urodziła się:
02.01.2016
Wiek: 58 Dołączył: 27 Maj 2016 Posty: 578 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 15-05-2019, 12:46
Rycerzu, z Tobą nie da się rozmawiać merytorycznie. Wszystkie merytoryczne wypowiedzi przekręcasz, lub kwitujesz epitetami, powtarzając się przy tym jak zdarta płyta.
Teraz też przeinaczasz to co napisałem.
W pierwszym słowie swojej wypowiedzi użyłem trybu przypuszczającego pisząc "sądzę".
A Ty twierdzisz:
malaMi napisał/a:
A więc ustaliłeś, to na pewno troll "bo tak"
Usiłujesz manipulować wypowiedziami, a kiedy Ci to nie wychodzi, sięgasz po epitety sprowadzając rozmowę do poziomu szamba.
A szambo trzeba omijać szerokim łukiem, zamiast się w nim grzebać.
Zatem robię to, co powinienem był zrobić kilka postów temu.
Uprzejmie Cię informuję, że jesteś trzecim na mojej liście ignorowanych.
_________________ Nie ma "głupich" psów.
Za to jest całkiem sporo właścicieli, którzy swoim nieodpowiedzialnym zachowaniem powodują niewłaściwe zachowania u swoich pupili.
Mój labrador: Tajga
Suczka urodziła się:
26.10.2017
Wiek: 44 Dołączył: 22 Mar 2019 Posty: 37 Skąd: Łódź
Wysłany: 15-05-2019, 16:58
adresprzema napisał/a:
W pierwszym słowie swojej wypowiedzi użyłem trybu przypuszczającego pisząc "sądzę".
To nie oznacza trybu przypuszczającego dla całej wypowiedzi i o tym doskonale wiesz...
adresprzema napisał/a:
(...) wszak Twoja księżniczka już dawno uciekła na inne forum i tam reklamuje swoje produkty.
Niniejszym mianuję Cię rycerzem niewybielonym, do wzięcia sytuacji na klatę i wyciągnięcia wniosków na przyszłość ze swojego zachowania. Przepraszam Cię za bezpardonowość swoich wypowiedzi jak i innych za naganną polemikę. Rozumiem że broniłeś się każdym sposobem - głównie kpiną, jak i tego że masz już dość, bo ja oczywiście także. Życzę więcej pogody ducha przy udzielaniu kolejnych rad, bo bez bycia pozytywnym jak robi to np. Cesar Millan zamiast porad wychodzi krytyka. Negatywny nauczyciel nikogo za wiele nie nauczy, a jedynie upewni się w swoim błędzie.
_________________ Nie mów "a nie mówiłem". Uprzedź i naucz.
Nie wymagaj od psa że zrozumie twój świat, wykaż się inteligencją i wejdź w jego świat.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Profil
Rejestracja
Zaloguj
