Przyjaciele forum Zgłoszenie
FAQFAQ    SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  ProfilProfil
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat
 Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Inne spojrzenie na problem rasowy=rodowodowy
Autor Wiadomość
Bora 


Dołączyła: 26 Lis 2007
Posty: 4631
Skąd: Polska
Wysłany: 12-12-2011, 16:30   Inne spojrzenie na problem rasowy=rodowodowy

Otrzymałam od koleżanki link do ciekawego artykułu
http://akiline.pl/psim_nosem/?p=16

Co o nim sądzicie ?
 
 
Ewelina 
wesoła rodzinka



Mój labrador: Yoko
Suczka urodziła się:
25.05.2007

Mój labrador: Serdusia
Suczka urodziła się:
01.09.2015

Suczka urodziła się:
Wiek: 39
Dołączyła: 17 Kwi 2009
Posty: 25678
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 12-12-2011, 16:41   

W wolnej chwili poczytam, bo jest tego sporo zaczęłam chwilę czytać i się wciągnęłam. Ciekawe.
_________________


 
 
 
Pattina 
<3



Mój labrador: Tajson
Pies urodził się:
18.08.2010

18.08.2010

Wiek: 36
Dołączyła: 17 Paź 2010
Posty: 3831
Skąd: Wrocław
Wysłany: 12-12-2011, 17:26   

Hmmm mam psa w typie rasy jedynie więc nie wiem czy za wiele mogę mówić.
Przeczytałam artykuł i jedne co zauważyłam jest on raczej anty nastawiony na psy z rodowodem...
Ja nie mam porównania.
Temat rasowy=rodowodowy to temat rzeka tak naprawdę.
Były przypadki na forum,że psiaki rodowodowe także chorowały
A psy w typie rasy to okazy zdrowia.
W artykule była wzmianka o tym,że rodowód nie daję wcale gwarancji że pies będzie zdrowy fizycznie i psychicznie a chyba tak powinno właśnie być.
Artykuł troszkę chyba zachęca do psa z pseudo, takie odniosłam wrażenie, być może mylne, przeczytam go jeszcze raz w domu na spokojnie
_________________

Tajuś <3
 
 
 
ppaula2 


Dołączyła: 28 Mar 2009
Posty: 2422
Skąd: Za górami za lasami
Wysłany: 12-12-2011, 17:32   

Ja już wcześniej go czytałam i nie zgadzam się z nim, ale nie mam ani głowy ani siły na następną dyskusję :(
_________________
"Próżnoś repliki się spodziewał,
Nie dam Ci przytyczka, ani klapsa
Nie powiem nawet pies cię je..ł
bo to.. mezalians byłby dla psa.."
boski J. Tuwim"
 
 
Pattina 
<3



Mój labrador: Tajson
Pies urodził się:
18.08.2010

18.08.2010

Wiek: 36
Dołączyła: 17 Paź 2010
Posty: 3831
Skąd: Wrocław
Wysłany: 12-12-2011, 17:39   

ppaula2 napisał/a:
nie zgadzam się z nim
Ja odniosłam wrażenie że pisala go osoba która jest pseudo i tak negatywnie odnosi się w stosunku do hodowli z rodowodem.
Pokazuje że nie ma sensu wydawać kasy .
Jednostronny ten artykuł, ale może mi się wydaje, jestem w pracy nie mam tu jak się porządnie w niego wczytać
_________________

Tajuś <3
 
 
 
effcyk 



Pies urodził się:
Wiek: 38
Dołączyła: 24 Lis 2008
Posty: 2487
Skąd: z nikąd
Wysłany: 12-12-2011, 18:38   

bardzo ciekawy artykuł , szczególnie popieram fragment ten :
Cytat:
Skąd biorą się te wszystkie szczeniaczki po rodowodowych rodzicach? Ktoś je przecież rozmnaża, właściciele rodowodowych, więc wydawałoby się, świadomi ludzie. I co? Mimo, że jest to sprzeczne z regulaminem ZKwP, nic się z tego powodu nie dzieje! Co więcej – nadaje się temu


i ten jest dosłownie strzałem w 10
Cytat:
Hmm… Ciekawe w takim razie, dlaczego jak grzyby po deszczu powstają nowe hodowle ras najpopularniejszych, a powstałe wcześniej przestawiają się bądź rozszerzają swoja ofertę?

niestety ja też nie potrafię zrozumieć fenomenu tworzenia kolejnych hodowli, chociaż by labradorów. Jest ich setki w Polsce - moim zdaniem hodowle danej rasy powinny być określone do pewnej liczby - powinny być OGRANICZONE, bo naprawdę powstają jak grzyby po deszczu w zastraszającym tempie - nie wydaje mi się aby było to z korzyścią dla rasy, natomiast mam i zastrzeżenia co do tego kto powinien być hodowcą - jak wiemy na dzień dzisiejszy aby zostać hodowcą, wystarczy zrobić uprawnienia suce i wtedy załatwiać sobie formalności związane z działalnością jaką jest hodowla, nie trzeba wykazywać się zbyt wielką wiedzą - oczywiście nie wrzucam wszystkich do jednego wora, ale wiele osób które jest hodowcami nie powinny nimi być. Szkoda że ZK nie organizuje czegoś w stylu testów/ egzaminów na hodowcę danej rasy - czyli ktoś kto chce być hodowcą np. labradorów powinien być dokładnie sprawdzony z wiedzy na temat rasy, charakterystyki, wyglądu, chorób, dziedziczenia, genetyki, krycia, wychowania szczeniąt itp a dopiero po pozytywnym przejściu takiego testu - mieć przyzwolenie na hodowanie danej rasy.
Nie wypowiadam się w tej chwili jako właścicielka psa bez metryki, wypowiadam się jako osoba postronna - bo mam ogromny żal do pseudo, ale niestety równocześnie mam żal do wielu hodowców.

[ Dodano: 12-12-2011, 18:41 ]
Pattina napisał/a:
Ja odniosłam wrażenie że pisala go osoba która jest pseudo i tak negatywnie odnosi się w stosunku do hodowli z rodowodem.

ja odniosłam wrażenie że osoba jest hodowcą
po tym fragmencie
Cytat:
Tak naprawdę jedyną bronią hodowcy w walce o dobry byt wydanych z hodowli szczeniąt jest umowa. A ta traktowana jest bardzo różnie, nader często marginalnie. Przygotowując niedawno swoją pierwszą umowę przejrzałam dziesiątki przykładowych. I byłam rozczarowana. Owszem, stwierdza się w nich fakt dokonania kupna /sprzedaży i… tyle.


[ Dodano: 12-12-2011, 18:56 ]
Pattina napisał/a:
Ja odniosłam wrażenie że pisala go osoba która jest pseudo i tak negatywnie odnosi się w stosunku do hodowli z rodowodem.
Pokazuje że nie ma sensu wydawać kasy .
Jednostronny ten artykuł, ale może mi się wydaje, jestem w pracy nie mam tu jak się porządnie w niego wczytać

jeszcze jedna sprawa , nie uważam że ta osoba zachęca do pseudo , ta osoba pokazała bardzo dobrze jak niektóre hodowle potrafią zniszczyć w rasie to co najlepsze - weźmy chociażby przykład podanego w artykule owczarka niemieckiego. Niestety ale tak jest - jak ktoś przebywa na forum Onków tam też można zauważyć iż wielu właścicieli ONów narzeka właśnie na to, że we współczesnych hodowlach ON rodzą się głównie garbate wielkoludy z przykurczem tylnych łap - wystarczy również wejść na strony internetowe kilku hodowli, tam prawie wszystkie ONy są tragicznie przekątowane.

Bora, chciałam podziękować za wrzucenie tego artykułu. Wdłg mnie warto jest poznać jak okrutne są pseudohodowle ale też i jak okrutne potrafią być hodowle.

Bora napisał/a:
Co o nim sądzicie ?

Swoje zdanie wyraziłam, żadnej kłótni nie chcąc tym wszczynać , każdy ma swoją opinie i niech tak zostanie.
_________________
 
 
Maleńka 
Agata



Mój labrador: Luki
Pies urodził się:
10.06.2011

Wiek: 36
Dołączyła: 11 Sie 2011
Posty: 2161
Skąd: Ostrowiec Św./Piła
Wysłany: 12-12-2011, 18:58   

Zaraz znow rozkreci sie temat ktory jest czesty na tym forum o rodowodowych i nie rodowodowych...
_________________

 
 
Bora 


Dołączyła: 26 Lis 2007
Posty: 4631
Skąd: Polska
Wysłany: 12-12-2011, 19:23   

Pattina napisał/a:
Artykuł troszkę chyba zachęca do psa z pseudo, takie odniosłam wrażenie, być może mylne, przeczytam go jeszcze raz w domu na spokojnie

Mam inne zdanie. Uważam że artykuł sugeruje bardziej wnikliwe przyglądanie się hodowlom zrzeszonym w związku kynologicznym. Warunkom, miotom, kryciom itd. Autor (jasno jest napisane że właściciel psa z rodowodem z dobrej hodowli) jest zdania, że i hodowla psów rodowodowych może być pseudohodowlą - ze względu na warunki w jakich żyją psy, liczba miotów, brak badań albo oszustwa związane z wynikami badań. Sugeruje, że nie można ślepo wierzyć hodowcom.
Mam wrażenie, że autor chce nam powiedzieć, że hodowca psów rodowodowych też może być zwykłym kłamcą, zarabiającym na psach - jak na towarze eksportowym.
effcyk napisał/a:
nie trzeba wykazywać się zbyt wielką wiedzą

Zgadza się! Teraz hodowcą może być każdy kto posiada psa z uprawnieniami, nie posiada podstawowej wiedzy, nie zna podstaw genetyki, dziedziczenia, nie potrafi opiekować się i właściwie żywić szczeniąt, o socjalizacji nie wspomnę.
effcyk napisał/a:
jeszcze jedna sprawa , nie uważam że ta osoba zachęca do pseudo , ta osoba pokazała bardzo dobrze jak niektóre hodowle potrafią zniszczyć w rasie to co najlepsze

Zgadza się, ona neguje postępowanie niektórych hodowców, a nie popiera działania pseudohodowców. Autorzy akcji rasowy=rodowodowy dość ostro rozgraniczają jakie psy należy kupować, a jakie nie, kto jest hodowcą, a kto pseudohodowcą... Dlaczego psuedohodowcą nie może być właściciel suki hodowlanej, która "wyjeździła" uprawnienia, została pokryta psem z sąsiedztwa (po znajomości, byle blisko, byle tanio i bez zaglądania w rodowód), który nie miał wykonanych badań (oprócz obowiązkowych na biodra), który ma kiepskich przodków i byle jakie pochodzenie?
effcyk napisał/a:
Bora, chciałam podziękować za wrzucenie tego artykułu. Wdłg mnie warto jest poznać jak okrutne są pseudohodowle ale też i jak okrutne potrafią być hodowle.

Daje troche inne spojrzenie na pewne sprawy. Tak sądzę.

[ Dodano: 12-12-2011, 19:24 ]
Maleńka napisał/a:
Zaraz znow rozkreci sie temat ktory jest czesty na tym forum o rodowodowych i nie rodowodowych...
To już nie można zinterpretować napisanego przez kogoś artykułu ?
 
 
joanna 



Mój labrador: BRANDO
Pies urodził się:
15 01 2010

Wiek: 56
Dołączyła: 30 Sty 2010
Posty: 568
Skąd: Bielsko biała
Wysłany: 12-12-2011, 20:27   

mój pies nie pochodzi ani z pseudo ani z renomowanej hodowli.wogóle nie pochodzi z zadnej h o d o w l i.urodził sie jeden miot ,pierwszy i ostatni.suczka została juz wysterylizowana.pan bardzo dbał o nia i maluszki.pieski były i sa zdrowe.dopuścił ja z labkiem kolegi jako ze naiwnie myslał ze suczka raz musi miec młode no cóz wiadomo ze nie musi i to mit.tak więc mój pies jest poza tymi kategoriami .z pseudo bym nigdy nie kupiła,mało tego gdybym trafiła na ogłoszenie,przyjechała po psa i zobaczyła jakie są warunki zawiadomiłabym odpowiednie służby.
_________________
"Miłość do psa jest najdziwniejszą rzeczą,przy niej relacje z ludźmi stają się nudne jak owsianka" John Grogan "Marley and me'--------------------
galeria Brandusa-zapraszamy http://forum.labradory.or...er=asc&start=40
 
 
zuzia 



Mój labrador: Lunia (*)
Suczka urodziła się:
14.04.2008r. - 16.11.2018 r.

Mój labrador: Dżok (*)
Pies urodził się:
ok. 2000r. - 19.08.2014 r.

Wiek: 44
Dołączyła: 09 Sty 2008
Posty: 1049
Skąd: Lublin
Wysłany: 12-12-2011, 23:32   

Artykuł przeczytam jutro na spokojnie, ale wiecie co, może jestem naiwna ale uważam i wierzę że taka sytuacje moga zmienić tylko prawdziwi hodowcy-pasjonaci, np. poprzez wywieranie nacisku na Zwiazek w celu zmiany niektórych przepisów. Dopuszczanie suki raz w roku jak dla mnie jest zbyt częste i niestety wielu "hodowcow" ogranicza się do tego minimum, może się ze mną nie zgodzicie ale nie wyobrazam sobie prawdziwej hodowli gdzie jest np. 30 psów. nie wierzę że przy takiej ilosci można kazdemu psu poswięcić tyle czasu ile sie powinno i nie wierzę że taka ilość wynika z miłosci jaką hodowca czuje do rasy. Uważam że zaostrzenie niektórych przepisów, wprowadzenie ograniczeń utrudniłoby cwaniakom zarobek na hodowli psów. Ale każdy wie jaka jest rzeczywistość i nawet ZKwP nie zawsze jest bezstronny, niestety. :(
_________________

 
 
Lelejka 
Lelejka



Mój labrador: Lejla
Suczka urodziła się:
16.10.2010

Wiek: 33
Dołączyła: 14 Wrz 2011
Posty: 307
Skąd: okolice krakowa
Wysłany: 14-12-2011, 09:45   

według mnie artykuł nie zachęca ani do jednej hodowli ani do drugiej i wcale nie ma tego na celu!!!!!
Wyraźnie jest napisane nie wszystkie hodowle dobrze traktują psy ale sa takie które sa rewelacyjne i chwała im ale nie oszukujmy sie niektóre pseudo też traktują psy rewelacyjnie i to nie jest zachęta do kupna psa z pseudo!!!!
artykuł pokazuje nam jak okrutne jest nasze prawo i że hodowle też trzeba dobierać rozsądnie aby móc eliminować te złe bo takie też istnieją i faktycznie czasem zdarza sie że zwykły kundel mieszaniec z wpadki jest okazem zdrowia a rasowy rodowodowy nie i cała nasza nadzieja w hodowcach pasjonatach ;*
_________________
LejLa-najukochańszy pies w świecie takiego już nie znajdziecie!!!
http://forum.labradory.org/viewtopic.php?t=6340
Przyrodnia siostra Fifa również zaprasza do galerii!!!:)
http://forum.labradory.org/viewtopic.php?t=6405
Cezarek
http://forum.labradory.or...263#283263<a
 
 
aganica 
Junior Admin



Mój labrador: Hermiona (*)
Suczka urodziła się:
30.08.2003-02.05.2018

Mój labrador: Fiona (*)
Suczka urodziła się:
23.01.2008-12.12.2019

Mój labrador: LOVE STORY Lualaba(*)
Pies urodził się:
14.09.2008-19.06.2022

Dołączyła: 31 Paź 2008
Posty: 9860
Skąd: Warszawa
Wysłany: 14-12-2011, 10:08   

Dobry artykuł, bardzo dobry.
Mam psy z każdego źródła : pseudo, adopcja, rodowodowy i nie potrafię się ustosunkować.
To oczywiste że walczę z pseudo, z okrucieństwem ale...
Wszędzie można spotkać ludzi " parapety" dla kasy dla splendoru dla ... czort wie czego, rozmnażają bez zastanowienia.
Mam dwie suki " NN" - obie wysterylizowane i nigdy by mi nie przyszło do głowy je rozmnażać. Mam psa z wyrobionymi uprawnieniami i............ też nie będzie " klonowany" dlaczego ?
Mimo: uprawnień jakie " wyjeździliśmy", badań jakie zrobiliśmy uważam...nie jest psem idealnym i nie widzę potrzeby rozmnażania.
Nie popieram "marnych" hodowli dla kasy a już w szczególności pseudo... tu bym strzelała nie patrząc na konsekwencje.
_________________

 
 
 
Dokite 
Dokite



Mój labrador: ZARGO (Zagros Bella Mare)
Pies urodził się:
20.06.2011r.

Dołączyła: 07 Wrz 2011
Posty: 3242
Skąd: Gdynia
Wysłany: 14-12-2011, 21:53   

CYTAT: "Przyglądajmy się wnikliwie hodowlom. Czy wizerunek stworzony przez hodowcę jest prawdziwy, czy jest tylko efektem dobrego opanowania sztuki PR. Czy to, co widzimy jest całą prawdą, czy tylko wizytówką stworzoną na potrzeby odwiedzin."

A co pomyśleć o hodowcy, który odmawia wizyty, przed zdeklarowaniem kupna szczeniaka, wymawiając się, że na takie wizyty nie ma czasu?
_________________

 
 
Małgosia35 



Mój labrador: Gustaw vel Gucio ( Magnum Mera Vallis )
Pies urodził się:
21.06.2017

Mój labrador: Klocek
Pies urodził się:
15.01.2009

Mój labrador: Max ( Grom Sodalis )
Pies urodził się:
20.07.2014

Wiek: 53
Dołączyła: 23 Paź 2011
Posty: 3193
Skąd: Bergen op Zoom-NL
Wysłany: 14-12-2011, 22:22   

Cytat:
A co pomyśleć o hodowcy, który odmawia wizyty, przed zdeklarowaniem kupna szczeniaka, wymawiając się, że na takie wizyty nie ma czasu?

Mozna pomyśleć ,ze ewidentnie ma cos do ukrycia.
Tez uwazam artykuł za bardzo dobry i nie sądzę żeby miał na celu popieranie prawdziwej czy pseudo hodowli.
_________________

 
 
Bora 


Dołączyła: 26 Lis 2007
Posty: 4631
Skąd: Polska
Wysłany: 16-12-2011, 09:42   

Dokite napisał/a:
co pomyśleć o hodowcy, który odmawia wizyty, przed zdeklarowaniem kupna szczeniaka, wymawiając się, że na takie wizyty nie ma czasu?

To pytanie czy ma czas na opiekę nad szczeniętami? Czas na socjalizację i naukę?

joanna napisał/a:
mój pies nie pochodzi ani z pseudo ani z renomowanej hodowli.

Mam odmienne zdanie. Pokrycie suki zgodnie z mitem " że musi mieć chociaż raz miot, dla zdrowia" jest pseudohodowlą. Bez papierów, bez namysłu, beż wnikliwego "prześwietlenia" ojca szczeniąt, bez wiedzy odnośnie genetyki, dziedziczenia, bez badań... Psedudohodowla jak byk. Moja suka też jest z takiego miotu. Niestety.
 
 
joanna 



Mój labrador: BRANDO
Pies urodził się:
15 01 2010

Wiek: 56
Dołączyła: 30 Sty 2010
Posty: 568
Skąd: Bielsko biała
Wysłany: 18-12-2011, 01:01   

Bora, ale nie ja ten mit wymysliłam,nie mogę do jednego worka wrzucic tego faceta który sprzedał mi Brandona,z tymi typowymi handlarzmi oprawcami,on chciał dobrze dla swojej suczki w jego mniemaniu.nikomu krzywda się nie stała,sucz juz po sterylce,no cóz nie znaczy to wcale ze ja ten "mit "popieram,chce tylko powiedziec ze i tak bywa

[ Dodano: 18-12-2011, 01:04 ]
zarówno ojciec Brandona jak i jego mama byli wolni od dysplazj
_________________
"Miłość do psa jest najdziwniejszą rzeczą,przy niej relacje z ludźmi stają się nudne jak owsianka" John Grogan "Marley and me'--------------------
galeria Brandusa-zapraszamy http://forum.labradory.or...er=asc&start=40
 
 
aganica 
Junior Admin



Mój labrador: Hermiona (*)
Suczka urodziła się:
30.08.2003-02.05.2018

Mój labrador: Fiona (*)
Suczka urodziła się:
23.01.2008-12.12.2019

Mój labrador: LOVE STORY Lualaba(*)
Pies urodził się:
14.09.2008-19.06.2022

Dołączyła: 31 Paź 2008
Posty: 9860
Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-12-2011, 12:38   

joanna napisał/a:
zarówno ojciec Brandona jak i jego mama byli wolni od dysplazj
I jak widać na przykładzie Twojego psa jak i mojej Fiony ... to nie wystarczy .
Zarówno Fio jak i Brando są psami " agresywnymi" a ta cecha powinna być eliminowana .
_________________

 
 
 
joanna 



Mój labrador: BRANDO
Pies urodził się:
15 01 2010

Wiek: 56
Dołączyła: 30 Sty 2010
Posty: 568
Skąd: Bielsko biała
Wysłany: 19-12-2011, 11:55   

aganica napisał/a:
Zarówno Fio jak i Brando są psami " agresywnymi" a ta cecha powinna być eliminowana .
to prawda,agresja co prawda tylko do innych psów i do obcych ludzi,ale z mojej obserwacji wynika ze ta agresja ma podłoze w lęku.pies był zabrany w 6 tyg zycia,za szybko ale i tak został ostatni!mogłam go nie brac ale co by to dało?juz czekał pan z katowic na niego,takie zabranie od mamy wczesnie owocuje potem róznymi skutkami psychicznymi.Brando do niedawna bał sie wszystkiego,nawet przelatującego ptaka,jestem pewna ze ta agraesja ma podłoże lekowe,ponadto gdy startuje cały jest w irokezie,to swiadczy o braku pewnosci,atakuje duze psy,suczek i małych psów się nie boi więc daje im spokój,pięknie sie bawi z nimi,koty go nie interesuja ,polize pomacha ogonem,ale nie goni
_________________
"Miłość do psa jest najdziwniejszą rzeczą,przy niej relacje z ludźmi stają się nudne jak owsianka" John Grogan "Marley and me'--------------------
galeria Brandusa-zapraszamy http://forum.labradory.or...er=asc&start=40
 
 
anna34 
rude szczęście



Mój labrador: Chopper
Pies urodził się:
03.07.2007-24.05.2016

Mój labrador: Biscuit John Cage(Hearty)
14.06.2016

Wiek: 52
Dołączyła: 15 Sty 2008
Posty: 6152
Skąd: Pruszków
Wysłany: 19-12-2011, 12:06   

joanna napisał/a:
ze ta agresja ma podłoze w lęku.pies był zabrany w 6 tyg zycia,za szybko ale i tak został ostatni!

mój był wziety nawet chyba wcześniej i żadnej agresji z powodu wieku nie ma,zdarza mu się przestraszyć czegoś,ale jednak to łagodny misiek,zupełnie bez konfliktowy raczej.
Więc chyba to nie tędy jednak droga.Tak mi się przynajmniej wydaje.Jedyny minus jaki widze tak wczesnego oddzielenia od matki to zbyt duzy emocjonalny zwiazek z nami,tzn.nie możemy go nigdzie samego zostawić,bo odrazu albo szczeka za nami,albo dostaje biegunki ze stresu.
_________________
 
 
 
joanna 



Mój labrador: BRANDO
Pies urodził się:
15 01 2010

Wiek: 56
Dołączyła: 30 Sty 2010
Posty: 568
Skąd: Bielsko biała
Wysłany: 19-12-2011, 12:12   

anna34, każdy pies przejdzie to inaczej,Twój reaguje silnym stresem,gdy go zostawiacie,mój był małym straszkiem,bał sie wszystkiego,potem załapał ze pokazanie zebów pomaga,agresja podszyta strachem jest gorsza do wyeliminowania niz taka wynikajaca z charakteru psa,jedno jest pewne wczesne zabranie od matki w większości przypadków pozostawia jakies ślady w psychice
_________________
"Miłość do psa jest najdziwniejszą rzeczą,przy niej relacje z ludźmi stają się nudne jak owsianka" John Grogan "Marley and me'--------------------
galeria Brandusa-zapraszamy http://forum.labradory.or...er=asc&start=40
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group


POMAGAJĄ NAM

POLECAMY


logo portalu - wejdź