Przyjaciele forum Zgłoszenie
FAQFAQ    SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  ProfilProfil
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  Chat
 Ogłoszenie 

Poprzedni temat «» Następny temat
Atakuje inne psy
Autor Wiadomość
AnIeLa 



Mój labrador: Asior
Pies urodził się:
27.06.2005 -08.02.2021

Pomogła: 5 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 18 Wrz 2008
Posty: 7384
Skąd: Nowa Sól
Wysłany: 10-07-2011, 19:21   

dafus, kastracja może pomóc jeśli agresja występuje ze względu na cieczki w pobliżu i pies atakuje "konkurentów".

Szkolenie, szkolenie i jeszcze raz szkolenie.

dafus napisał/a:
Sama podróż samochodem z psem już mnie przeraża, bo Ramzes pcha się za kierownicę, pluje i szczeka.


Zakup szelki samochodowe i przypnij psa.
_________________
"Mieszańce chroni więc sama natura, psy rasowe chroni mądry dobór hodowlany, "rasowych bez rodowodu" nie chroni nikt i nic. O tym naprawę nie wolno zapominać!"
 
 
 
Gocha2606 



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 18 Lip 2010
Posty: 396
Skąd: Katowice
Wysłany: 10-07-2011, 19:25   

Ło matko, no to masz totalnie niewychowanego psa....
Do transportu samochodem możesz kupić po prostu pasy i przypiąć psa na tylnym siedzeniu, przynajmniej Ci nie przeskoczy do przodu.
Na przykład takie:

http://www.karusek.com.pl/produkt.php?prod_id=1028

http://www.zooplus.pl/sho...eczenstwa/30599

Szkoda, że przerwaliście szkolenie, niektórym psom potrzeba więcej czasu, żeby "zaskoczyć" i zacząć współpracę z przewodnikiem.

Czy on w ogóle cokolwiek potrafi?
Skupienie na przewodniku?
SIAD w każdej sytuacji?
STÓJ?
Przywołanie?

Co na razie możecie zrobić to kontrolować Ramzesa - czyli kaganiec, natychmiast kiedy widzicie obcego psa - zabrać Ramzesa na taką odległość, na jakiej będzie spokojny i unikać konfliktów.
Bo niestety z agresją jest tak, że zachowania agresywne bardzo szybko się wzmacniają, zwłaszcza jeżeli atak zakończy się sukcesem psa - daje mu to po prostu "satysfakcję" i powoduje, że będzie to powtarzał znowu i znowu...
Nie piszesz, kiedy i od czego zaczęła się agresja Ramzesa - potrafisz to z czymś powiązać?
Czy reaguje tak tylko na psy, określone psy, czy na psy i suki, szczeniaki?
Czy atakuje pierwszy czyli np. biegnie do psa, dopada go i atakuje czy jak to wygląda?
No i JAK WY - jego opiekunowie na to reagujecie?
_________________
Gocha&Sasza
http://www.facebook.com/DogMastersTrekking
 
 
dafus 


Dołączył: 10 Lip 2011
Posty: 3
Skąd: Solniczki
Wysłany: 10-07-2011, 19:49   

Jak go nic nie rozprasza to potrafi usiąść, dać łapę i warować. Czyli niewiele.

Reaguje tak w zasadzie na 2 psy mieszkające na osiedlu domków. Podejrzewam, że chodzi o pokazanie, kto jest ważniejszy na osiedlu, aczkolwiek psim psychologiem nie jestem. Mi osobiście tylko raz zdarzyła się sytuacja, w której Ramzes zaatakował innego psa i wyglądało to tak, że się położył, poczekał aż drugi pies podejdzie, ruszył do przodu zrywając mi smycz (kolczatkę) i ledwo go odciągnąłem. Z relacji ojca zrozumiałem, że na drugiego psa ruszył od razu (biegał bez smyczy i dlatego już go nie spuszczamy), a dzisiaj to po prostu zostawiłem przypadkiem bramę otwartą i pies poszedł na wycieczkę.

Nie wiem czy to ma znaczenie, ale pies jest chowany z psim towarzyszem (mały pudelek) i raczej żyją w komitywie. Czasem pudel jest zazdrosny i wszczyna burdy, ale Ramzes stara się to ignorować. Co ciekawe, jak pójdę do weterynarza gdzie jest mnóstwo psów to Ramzes nie ma do żadnego pretensji, podkula ogon i czeka na wyrok.

Z pewnością mogę powiedzieć, że pies nie jest agresywny od urodzenia, bo wcześniej mieszkał w bloku, chodził na plac i się bawił z innymi burkami w zapasy itp. Teraz w bezpośrednim sąsiedztwie jest sporo psów, na które Ramzes reaguje merdaniem ogona.


Co do naszej reakcji to w zasadzie mogę tylko pogrozić palcem. Wiadomo przecież, że go nie uderzę, czy coś w tym stylu. Mogę pokrzyczeć, ale nie sądzę, żeby pies się specjalnie tym przejął.
 
 
Jolcia75 



Mój labrador: Haker
Pies urodził się:
6 sierpień 2009r.

Wiek: 51
Dołączyła: 13 Gru 2009
Posty: 14
Skąd: Koszalin
Wysłany: 10-07-2011, 20:22   

Witam! Mój problem dotyczy może nie do końca agresji co nadmiernej ekscytacji w kontaktach z dziećmi .Im dziecko bardziej się cieszy tym jest on bardziej podniecony i zaczyna,, dobierać się'' do dziecka(na dorosłych tak nie reaguje):$.Czy miał ktoś podobny problem?Dodam że podobnie zachowywał się w stosunku do mnie i mojego10 -cio letniego syna gdy miał ok.5 miesięcy ale b.szybko poradziliśmy sobie z tym.
_________________

 
 
siulentas 



Mój labrador: Walley (Fallend Franklin)
Pies urodził się:
09.02.2011

Mój labrador: Honey (Hiraethog Rose Honey)
Suczka urodziła się:
25.05.2011

Pies urodził się:
Pomogła: 3 razy
Wiek: 40
Dołączyła: 07 Kwi 2011
Posty: 2222
Skąd: UK/Kwidzyn
Wysłany: 10-07-2011, 20:23   Re: Agresywne zachowanie, kastracja.

dafus napisał/a:
Witam po długiej przerwie (aż mi konto usunięto).

Mam problem ze swoim 5-letnim labradorem (chyba nie do końca czystym rasowo, wnioskuje po zachowaniu), gdyż jest bardzo agresywny w stosunku do niektórych psów. Skończyło się to pogryzieniem sąsiadki, która broniła swojego psa. I teraz pytanie brzmi, czy kastracja to jest jedyne rozwiązanie, które pozwoliłoby uspokoić psa? A jeśli tak to czy wystarczy kastracja chemiczna. Jakie są następstwa takiego zabiegu w kontekście dalszego życia psa?


kastracja to nie jest zloty srodek na agresje psa! jest to zachowanie wyuczone i jedyne co mozesz zrobic to nie dopuszczac do sytuacji wywolujacych u twojego psa agresje wczesniej jednak musisz sie dowiedziec jakie to sytuacje i co je wywoluje...
trzeba z psem pracowac i nauczyc sie i psa odwracania jego uwagi gdy nie mozna uniknac sytuacji stresowej...

[ Dodano: 10-07-2011, 20:31 ]
dafus napisał/a:
Z pewnością mogę powiedzieć, że pies nie jest agresywny od urodzenia, bo wcześniej mieszkał w bloku, chodził na plac i się bawił z innymi burkami w zapasy itp. Teraz w bezpośrednim sąsiedztwie jest sporo psów, na które Ramzes reaguje merdaniem ogona.

no pewnie ze nie, psy nie rodza sie przeciez agresywne.
dafus napisał/a:
Podejrzewam, że chodzi o pokazanie, kto jest ważniejszy na osiedlu, aczkolwiek psim psychologiem nie jestem.

nie trzeba byc psim psychologiem by zauwazyc ze tu chodzi o powazne problemy wychowawcze .
mowisz ze od poczatku byl prblemowy nawet na szkoleniu w tym tkwi twoj blad dopusciles do takiego stanu i jesli sobie z tym nie radzisz to naprawde potrzebny bedzie pozadny behawiorysta...

[ Dodano: 10-07-2011, 20:40 ]
Jolcia75, zdaje sie ze gdzies na forum czytalam ze takie zachowanie to przejawi checi dominacji i ze trzeba odwracac uwage psa.... nie jestem pewna gdzie ale jak dobrze poszukasz mysle ze na forum sporo o tym znajdziesz i poradzisz sobie z tym:)
_________________
moje ciacha zapraszaja http://forum.labradory.or...5505&start=1380
 
 
 
Gocha2606 



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 18 Lip 2010
Posty: 396
Skąd: Katowice
Wysłany: 10-07-2011, 20:59   

Psy też mają swoje sympatie i antypatie.

Wywal kolczatkę, kup szelki ( mogą być easy walk jeśli Ramzes ciągnie) albo zwykłą miękką obrożę - bo pewnie i tak nie potraficie jej używać, a nieprawidłowe używanie kolczatki MOŻE powodować agresję ( zresztą, chyba na szkoleniu w ALPI była mowa o tych niebezpieczeństwach?).
Niepuszczanie psa i izolowanie go nie jest rozwiązaniem, bo nie uczy Ramzesa CO ma robić i JAK ma się zachować.

Skoro problem dotyczy tylko niektórych psów, a wiecie już których , to trzeba po prostu w Ramzesie zmienić emocje jakie odczuwa na ich widok - zamiast "wrogości" - wypracować obojętność.
A Wy powinniście się nauczyć odczytywać sygnały, jakie Ramzes wysyła , kontrolować jego środowisko i popracować nad posłuszeństwem, żeby ZAMIAST wybierać atak - zwracał się do przewodnika z pytaniem "idzie inny pies, co mam zrobić?".

Powinniście reagować ZANIM Ramzes wyskoczy na drugiego psa i nauczyć go JAKIE jego zachowanie ( czyli np. obojętne minięcie psa) będzie przez Was nagrodzone. A do tego są specjalne techniki szkoleniowe, jednak sądząc po tym, jak on jest teraz zaniedbany wychowawczo nie jestem pewna, czy starczy Wam sił i chęci, żeby z nim pracować.

Grożenie palcem czy gadanie do psa ( opiern... go) po agresji, kiedy już jest po wszystkim - nie ma żadnego sensu, to jak musztarda po obiedzie.
A merdanie ogona, cóż, to tylko wyraz pobudzenia, merdanie może być różne - nie zawsze oznacza radość. :->



Jolacia - to co robi Twój psiak to wyraz nadmiernej ekscytacji i nieumiejętność radzenia sobie z emocjami. Obniżcie mu emocje i nauczcie innego zachowania, które będzie przez Was akceptowane np. zamiast kopulacji - noszenie w pysiu ulubionej zabawki ;D
_________________
Gocha&Sasza
http://www.facebook.com/DogMastersTrekking
 
 
Cornelia 
Psiara


Mój labrador: Gump (Gapcio)
Pies urodził się:
27.02.2010r.

Dołączyła: 07 Lip 2011
Posty: 8
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-07-2011, 20:54   

Ja myślę, że najważniejsza jest praca z psem i ćwiczenia - znam psy które po kastracji stały się AGRESYWNE :)

Najpierw należy odkryć źródło tej agresji - jakiś powód musi być. Czy jest zazdrosny (o piłkę, o właściciela), czy Cię broni, czy się boi, czy jest aż taki nadpobudliwy.


Ja próbowałam z suką, która atakowała mojego psa (ze strachu, nie dlatego że była jakaś dominująca) a także trochę z zazdrości< zabirała mu zabawki, odpychała kiedy ja lub jej Pan go glaskaliśmy, wpychała się na jego miejsca, warczała, szczerzyła żeby).

Zaczęłam o zmiany obroży na łańcuszek treningowy, za każdym razem jak szczerzyła kły, ciągnęłam ją mocno, od razu się uspokajała, i tak za każdym razem. Potem zaczęli się wspólnie bawić, ale dalej go szczypała by odebrać frisbie itp. Wtedy kiedy ona przynosiła zabawkę, nie dostawała pochwał, też zaczęła się uspokajać.
Jest między nimi lepiej, ale kolega nie ćwiczy jej i za każdym razem zaczynać trzeba od początku wszystko :)

pozdrawiam

P.S. Zanim postanowisz go wykastrować spróbuj wszelkich innych metod. Chyba, że nie chcesz się "znęcać psychicznie" nad pupilem.
_________________
Urlop :) ))
 
 
Gocha2606 



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 18 Lip 2010
Posty: 396
Skąd: Katowice
Wysłany: 11-07-2011, 23:37   

Cytat:
Ja próbowałam z suką, która atakowała mojego psa (ze strachu, nie dlatego że była jakaś dominująca) a także trochę z zazdrości< zabirała mu zabawki, odpychała kiedy ja lub jej Pan go glaskaliśmy, wpychała się na jego miejsca, warczała, szczerzyła żeby).

Zaczęłam o zmiany obroży na łańcuszek treningowy, za każdym razem jak szczerzyła kły, ciągnęłam ją mocno, od razu się uspokajała, i tak za każdym razem. Potem zaczęli się wspólnie bawić, ale dalej go szczypała by odebrać frisbie itp. Wtedy kiedy ona przynosiła zabawkę, nie dostawała pochwał, też zaczęła się uspokajać.
Jest między nimi lepiej, ale kolega nie ćwiczy jej i za każdym razem zaczynać trzeba od początku wszystko


Cornelia, a może tak naprawdę nie odkryłaś źródła agresji tej suczki?
Może metoda nie jest odpowiednia, skoro nie działa?
Bo jesli za każdym razem pies cofa się do punktu wyjścia, to oznacza tylko tyle, że kompletnie nie rozumie, o co przewodnikowi chodzi...

Co miało dać podduszanie suczki -jak piszesz trochę strachliwej - na łańcuszku?
Dodałaś strach i ból do strachu....
Bez sensu. Teraz masz to co masz - suka powtarza za każdym razem to, czego się nauczyła, ba to co w niej wzmocniliście, bo strachu nie wyleczysz przemocą.
Skąd Ci przyszły do głowy takie metody?
_________________
Gocha&Sasza
http://www.facebook.com/DogMastersTrekking
 
 
jkasia 
Kasia



Mój labrador: Kasta
Suczka urodziła się:
05,02,2010

Pomogła: 3 razy
Wiek: 44
Dołączyła: 20 Kwi 2010
Posty: 4413
Skąd: Lublin
Wysłany: 12-07-2011, 18:04   

Gocha2606, uwielbiam czytac Twoje rady-jakbym czytała super książke o wychowaniu psów :) Każdy może z nich cos podpatrzyc dla siebie.
Sorki na offa :-P
_________________
Galeria Kasty;
http://forum.labradory.org/viewtopic.php?t=3438

A dog is for life, not just for Christmas!
 
 
Donia 


Mój labrador: Daisy
Suczka urodziła się:
7.01.2009

Wiek: 35
Dołączyła: 30 Mar 2012
Posty: 3
Skąd: Katowice
Wysłany: 30-03-2012, 23:20   Agresywna Labradorka

Witam, jestem nowa na forum.
Mam pewny problem ze swoją Labradorką. Zacznę od tego, że nie mam jej od szczeniaka; przygarnęłam ją we wrześniu 2011 r. od pani, która szybko chciała się pozbyć psa. Daisy (bo tak się zwie moja psina) miała już młode. Od jakiegoś czasu zachowuje się wręcz skandalicznie. Gdy wychodzę z nią na spacer - szarpie, ciągnie itp. zaś gdy widzi psa, stawia grzbiet, po czym rzuca się w kierunku psa ciągnąc mnie za sobą, warczy i reaguje agresywnie nawet wtedy, gdy inny pies przechodzi obok niej obojętnie. Zaczęłam zakładać jej kaganiec, ale wtedy, gdy widzi psa potrząsa strasznie głową, nadal rzuca się.
Dwa tygodnie temu miało miejsce niemiłe zdarzenie: mianowicie Daisy złapała psa (sznaucera) sąsiadki i rozszarpała mu ucho. Nadmienię, że pies był szczepiony przeciw wściekliźnie. W domu zachowuje się normalnie; jest spokojna i usłuchana. Nie wiem już co mam robić i proszę Was o jakieś porady.

Pozdrawiam.


Przed założeniem nowego tematu proszę korzystać z opcji 'szukaj'. Pozdrawiam, Moderator
Ostatnio zmieniony przez Salerno 01-04-2012, 16:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
neravia 



Mój labrador: Kami (Bushbane Syrah)
Suczka urodziła się:
13.08.2011

Pomogła: 7 razy
Dołączyła: 09 Wrz 2011
Posty: 1780
Skąd: Zabrze/Irlandia
Wysłany: 30-03-2012, 23:41   

Donia, tutaj może znajdziesz odpowiedzi http://forum.labradory.or...ghlight=agresja
ale chyba potrzebna jest pomoc behawiorysty

[ Dodano: 30-03-2012, 23:44 ]
i jeszcze tutaj http://forum.labradory.or...ghlight=agresja ;)
_________________
Galeria Kamusi :)
http://forum.labradory.or...=6492&start=460
 
 
Donia 


Mój labrador: Daisy
Suczka urodziła się:
7.01.2009

Wiek: 35
Dołączyła: 30 Mar 2012
Posty: 3
Skąd: Katowice
Wysłany: 30-03-2012, 23:49   

Zapomniałam też dodać, że Daisy zachowuje się tak tylko i wyłącznie przy mnie. Kiedy wyprowadza ją mój brat to takie rzeczy nie mają miejsca. Czy to możliwe, aby moja sunia była zazdrosna?
 
 
 
Ewelina 
wesoła rodzinka



Mój labrador: Yoko
Suczka urodziła się:
25.05.2007

Mój labrador: Serdusia
Suczka urodziła się:
01.09.2015

Suczka urodziła się:
Pomogła: 10 razy
Wiek: 39
Dołączyła: 17 Kwi 2009
Posty: 25678
Skąd: Kołobrzeg
Wysłany: 31-03-2012, 10:07   

Donia, Poszukajcie w swoim mieście behawiorysty. Zobaczy czy problem jest w tobie jako przewodniku czy w psie. Chociaż zawsze to my ludzie popełniamy błędy.
_________________


 
 
 
El_Drago 



Mój labrador: El Drago (Drago)
Pies urodził się:
20.06.2011

Mój labrador: Kendo
Pies urodził się:
16.11.2010

Pomogła: 1 raz
Wiek: 34
Dołączyła: 18 Lis 2011
Posty: 87
Skąd: Katowice
Wysłany: 31-03-2012, 10:58   

Donia Ja chyba znam twojego psa :( Jesli to ten o ktorym mysle to miał straszna przeszłosc.Stad pewnie jego zachowanie.
Napisalam do Ciebie pw.
 
 
Gocha2606 



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 18 Lip 2010
Posty: 396
Skąd: Katowice
Wysłany: 31-03-2012, 13:52   

Może umówisz się na konsultację z którymś z naszych szkoleniowców?
Sunię trzeba by zobaczyć na żywo, poobserwować jej zachowanie w obecności innych psów i dobrać metodę pracy. Jesteś z Katowic, więc nie będzie problemu z dojazdem.
_________________
Gocha&Sasza
http://www.facebook.com/DogMastersTrekking
 
 
Donia 


Mój labrador: Daisy
Suczka urodziła się:
7.01.2009

Wiek: 35
Dołączyła: 30 Mar 2012
Posty: 3
Skąd: Katowice
Wysłany: 31-03-2012, 22:51   

Gocha2606, bardzo chętnie poszłabym z Daisy, bo jestem tak już przerażona całą tą sytuacją, że zrobię wszystko by tylko jej pomóc. Zaś z drugiej strony nie stać mnie na wizytę u behawiorysty :(
_________________
 
 
 
Gocha2606 



Pomogła: 2 razy
Dołączyła: 18 Lip 2010
Posty: 396
Skąd: Katowice
Wysłany: 01-04-2012, 21:37   

Cytat:
Dwa tygodnie temu miało miejsce niemiłe zdarzenie: mianowicie Daisy złapała psa (sznaucera) sąsiadki i rozszarpała mu ucho.


A na płacenie odszkodowań za pogryzienie innych psów Cię stać?

Przelicz, czy bardziej opłacają się Twoje nerwy i kasa, jaką być może będziesz musiała płacić jeśli właściciele pogryzionego psa zażądają np. zwrotu kosztów za wizyty u weta i leczenie ich psa ( a mają do tego pełne prawo), czy może lepiej skorzystać z pomocy szkoleniowca?
Zawsze możesz zadzwonić do naszej behawiorystki, może wcale nie zedrze z Ciebie takiej kasy, jak to sobie z góry zakładasz?
_________________
Gocha&Sasza
http://www.facebook.com/DogMastersTrekking
 
 
Kaasiulka1 



Mój labrador: Amir
Pies urodził się:
14.09.2010

Dołączyła: 27 Maj 2011
Posty: 80
Skąd: Kraków
Wysłany: 01-05-2012, 00:15   

A ja mam pytanie. Amir dotychczas był przyjazny na spacerach do innych psów. Od zawsze na widok innego psa kładł się i czekał aż pies do niego podejdzie albo chociaż przejdzie koło niego i wtedy dopiero wstawał. Następnym etapem było to, że kładł się, czekał aż pies będzie trochę bliżej i nagle jak strzała ruszał w jego stronę z przyjaznym nastawieniem, po prostu chciał się bawić. A teraz już trzeci raz w ciągu 2 tygodni zrobił tak, że na widok psa jak zwykle położył się, poczekał aż pies będzie trochę bliżej i nagle niespodziewanie biegł na psa przy czym przeraźliwie warczał i ewidentnie to było z chęcią ataku. Naprawdę ledwo go utrzymałam i nawet nie chcę wiedzieć co by mogło się stać gdybym go nie utrzymała... Podobno to, jak pies się kładzie widząc innego psa jest oznaką uległości a on mi takie zmyłki zaczyna robić, dlaczego? :(
Może ktoś z Was wie co może być przyczyną takiego zachowania.. :(
Kilka dni temu wykastrowaliśmy Amira. Dziś znów powtórzył swój schemat tym razem z mamą na spacerze i znów na psa małej rasy :(
_________________
Posiadanie psa jest jak tęcza. Szczenięta są radością na jednym jej końcu. Stare psy są skarbem na drugim. - Carolyn Alexander
 
 
zanka 


Mój labrador: Largo
Pies urodził się:
01.06.2011

Pomogła: 4 razy
Wiek: 37
Dołączyła: 16 Lip 2011
Posty: 1859
Skąd: warszawa
Wysłany: 01-05-2012, 11:33   

Kaasiulka1, u nas od niedawna jest dokładnie tak samo. zaczęło się w momencie, kiedy maleńki terrier ugryzł Larga w łape. i on teraz kiedy widzi małe psy jest w stosunku do nich agresywny. nasz szkoleniowiec ma nie lada orzech do zgryzienia:)
_________________
zapraszamy do galerii Largosława http://forum.labradory.or...p=252970#252970


Nie ma znaczenia ile masz pieniędzy, ani ile rzeczy, możesz być biedakiem, ale mając psa jesteś bogaty
 
 
tenshii 
Ania & labradość



Mój labrador: Teyla
Suczka urodziła się:
30.09.2009

Mój labrador: Fido
Pies urodził się:
15.06.2009

Mój labrador: Daisy [*]
Suczka urodziła się:
20.06.2007 - 26.10.2009

Pomogła: 7 razy
Wiek: 41
Dołączyła: 21 Mar 2010
Posty: 8526
Skąd: Wrocław
Wysłany: 01-05-2012, 12:39   

Kaasiulka1 napisał/a:
Może ktoś z Was wie co może być przyczyną takiego zachowania..

ja bym na razie stawiała na testosteron. Jest świeżo po kastracji, hormonki muszą się wyciszyć.
Daj mu czas.
Ponadto gdy zobaczycie innego psa, staraj się odwrócić jego uwagę zabawką na przykład
_________________
They gave me a Labrador Retriever cause other Angels
were busy

Pies może być dowolnej rasy, pod warunkiem, że jest
to labrador
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group


POMAGAJĄ NAM

POLECAMY


logo portalu - wejdź