Pomogła: 2 razy Dołączyła: 16 Kwi 2010 Posty: 2502 Skąd: polska
Wysłany: 19-07-2012, 20:15
Domi, ja mam to samo z Mazakiem, cokolwiek bym nie miała pies ważniejszy. Tutaj chyba można ćwiczyć przywołanie i brak jakiegoś zainteresowania pobratymcami, to wsyzstko
hmmmm, moja ma prawie rok i ma podobnie, ale widzę postępy, no i na drugi koniec parku nie poleci do psa, raczej ważniejsze jest frisbee które trzymam w rękach. U nas w trakcie zabaw z psami, już po dłuższej chwili Kami woli towarzystwo ludzi a jak widzi coś do aportowania, to psy stają się potencjalnymi złodziejami więc skupia się tylko wtedy na ludziach, a jak Hela robi podczas dłuższej zabawy z psami?Potrafi bawić się z nimi bez końca czy w pewnym momencie jest coś ciekawszego? Może też być tak, że Hela idąc do parku oczekuje tej zabawy z psami za każdym razem, jeśli tak często spotykacie się z innymi właścicielami i wypatruje tylko kompanów do zabaw.
[ Dodano: 19-07-2012, 20:29 ] dominika92, wiem, że dużo ćwiczycie, a ćwiczysz tak, że każesz jej usiąść i czekać podczas wymijania jakiegoś psa? oczywiście nie jak ten kontakt już występuje z psem, bo wtedy ciężko już poskromić emocje, ale ja robiłam tak, jak już z daleka widziałam zmierzających w naszą stronę spacerowiczów z psem, kazałam jej usiąść i zostać tak, póki nie wyminą nas, za dobre czekanie oczywiście nagroda. wydaję mi się, że to dobre ćwiczenie, jeśli chodzi o powstrzymywanie labradorowej miłości do innych psiaków.
Domi u nas JEDYNE co wygrywa z innymi psami to przeciąganie się sznurem - wtedy nie istnieje cały świat.... może Hela też ma takiego świra na szarpanie się??
Dzisiaj Atos pierwszy raz w życiu był zadowolony, że psia koleżanka sobie poszła był cały obrażony, że zabierała mu zabawki i po aporty do wody biegła pierwsza... sfochany nawet nie wchodził do wody. Jak Tola poszła to odżył - chciał, żebym mu rzucała zabawki itp. ale ogólnie to też psy najważniejsze...
_________________ Pamiętając o przeszłości, tworzę przyszłość...
Mój labrador: Demi Z Grodu hrabiego Malmesbury
Suczka urodziła się:
04.2005
Mój labrador: Hela Błotna Sadzawka
Suczka urodziła się:
7.10.2010
Pomogła: 2 razy Wiek: 34 Dołączyła: 19 Mar 2011 Posty: 3472 Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-07-2012, 20:33
Hela się będzie bawić dopóki ten drugi pies nie padnie. Wtedy jak już tamten nie ma siły i z nią nie biega to sobie coś wącha i jest do odwołania, ale dopóki jest szał zabawy to nie ma opcji..Unikam dlatego też psów,które biegają jak nakręcone w kółko i bardzo daleko odbiegają,bo wtedy nie mam nad psem żadnej kontroli.
Owszem lubi pobiegać za piłką, albo pod warunkiem, że ten pies z którym się bawi też biegnie i potem najlepiej przechwytuje i ucieka żeby ten pies ją gonił i jej zabierał..:P
Natomiast ten labrador, z którym się bawi jest tak nakręcony na aporty,że dla niego nawet ciastka nie istnieją..dlatego najpierw się bawią razem, a potem jeszcze im rzucamy aporty i biegają razem po piłkę, ale cały czas się muszę rozglądać, czy gdzieś nie idzie jakiś pies, bo Hela na bank do niego poleci, żeby się bawić..każdy jest dobry do zabawy..:P
Mój labrador: Demi Z Grodu hrabiego Malmesbury
Suczka urodziła się:
04.2005
Mój labrador: Hela Błotna Sadzawka
Suczka urodziła się:
7.10.2010
Pomogła: 2 razy Wiek: 34 Dołączyła: 19 Mar 2011 Posty: 3472 Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-07-2012, 20:36
Rysia88, próbowałam, w domu uwielbia się przeciągać (o dziwo tylko ze mną, bo wie że tż jest silniejszy i z nim nie wygra ) ale na zewnątrz mogę jej tym sznurkiem machać przed nosem..no chyba, że inny pies zacznie się bawić to wtedy nagle interesujące się staje bo można zabrać i drugi pies może będzie ją gonił, to najfajniejsza zabawa
neravia, robimy tak, jak widzę z daleka to łapię linę lub biorę na smycz i każe jej siadać..ale mimo tych ćwiczeń,jeśli ja bym nie zauważyła pierwsza to by pobiegła do tego psa:(
jak można AŻ TAK kochać psy?? Ona by się z własnymi dziećmi chciała bawić!!
Natomiast ten labrador, z którym się bawi jest tak nakręcony na aporty,że dla niego nawet ciastka nie istnieją..
to tak jak moja Kami
dominika92, mi się wydaję, że musisz na Helę znaleźć kruczka- czy aport jakiejś zabawki/ frisbee czy szarpanie czy coś innego, związanego z Tobą. Na pewno, trzeba to wzmocnić i trenować, że na tym na skupiać uwagę(czyli i na Tobie), np naukę aportu (czy przykładowego szarpania) rozpoczynasz od ćwiczeń w domu i kończysz w najlepszym momencie zabawy, zabawkę chowasz i tylko czasami do tych zabaw wyciągasz ponownie. My tak nauczyliśmy Kami z frisbee, jak wyciągam teraz z mojej torebki spacerówki dysk, świat przestaje istnieć bo tak go dobrze zapamiętała.
Witam wszystkich Ja miałam podobny problem mój pies również biegł za innymi psami na oślep nie interesując się w ogóle mną, chociaż w domu jest bardzo posłuszny, a do tego chodzi za mną krok w krok, jak mój cień, nie mam możliwości posiedzenia 10 min w innym pokoju, musi być ciągle ze mną, a na podwórku no cóż, każdy pies zabierał całą jego uwagę, musiałam biegać za nim bo biegł do każdego psa niestety zdarzyło się tak, że został dwa razy lekko ugryziony przez psy które go nie tolerowały, tak się wystraszyłam że bałam się go puszczać , żeby jakiś pies nie zrobił mu krzywdy, a do tego po tym incydencie sam przestał tolerować niektóre psy. gdy bawił się lub widział idące psy nic nie skutkowało, przysmaki, ulubiona zabawka, po jakimś czasie zauważyłam że reaguje na patyki, ale najlepszy efekt dało odchodzenie w inna stronę, gdy biegł za psem wołałam go odwracałam się i szłam w inną stronę, wołając go ale nie odwracając się i nie patrząc na niego, a nie tak jak do tej pory, że biegałam tam gdzie on. Zrobiłam tak kilka razy pies gdy zobaczył, że odchodzę od razu zostawiał koleżków i biegł do mnie, oczywiście od razu było chwalenie, głaskanie go, tulkanie bo mój woli to sto razy od smakołyków teraz gdy idę na spacer z koleżanką a on biega ze swoją ukochaną sunią, sam się mnie pilnuje gdy tylko widzi że się oddalam przybiega, kładzie się na ziemi i czeka aż przybiegnie jego psiapsióła
Mam wielki problem, nie jest już to co było ale ... może wy macie jakiś sposob metode? Kiedy Fadek zobaczy kogoś kto zwraca sie do niego "fadziuss" Fadzikk ojejkuu jaki slodki piesek " Pies jest nie do ogarniecia .... zaczyna skakać cieszyć sie .. nie ogar totalny.... Wiem ze to po czesci tez wina ludzi... ale może w jakis sposób wpłynąć na to można ... ogarnac jakos temat . Naprawde ja juz nie wiem co ja mam z tym szogunem robic. Ekscytacja na maksa... Jak powiedziec obcym ludziom zeby nie reagowali.. obracali sie... Moze macie jakis pomysl?? jak mu wybic to z głowy
Ja w takim momencie odwracam uwage psa tak zeby skupił sie na mnie są to różne sposoby smakołyki patyki wołanie cmokanie ... pomaga
_________________ ,,On jest Twoim przyjacielem,Twoim partnerem, Twoim obrońcą, Twoim psem. Ty jesteś Jego życiem, Jego miłością, Jego panem. On będzie Twój, wierny i posłuszny do ostatniego bicia Jego serca. Ty jesteś Mu winien zasłużyć na takie oddanie."
Pomogła: 1 raz Wiek: 42 Dołączyła: 16 Sie 2010 Posty: 523 Skąd: Małopolska
Wysłany: 19-09-2012, 00:16
Mój biszkopt też się tak ekscytuje , jak ktoś przychodzi do domu to kręci dupką ze swoją poduchą, albo inną zabawką, którą wtedy ma w pycholu, nie ważne czy to jest znajomy, czy ktoś obcy, musi pokazać i obnosić się z dumą, że ma w pycholku uślinioną zabawkę, a ogon zamienia się wówczas w śmigło helikoptera . Może przyjść do domu po dwugodzinnym intensywnym spacerze, ale jak ktoś przyjdzie to tak czy siak energia go rozpiera, ale na chwilę. Zawsze wszystkich proszę, żeby zwyczajnie nic do niego nie mówili, nie interesowali się nim, jakby go nie było i zazwyczaj po kilku minutach ekscytacja mija. Jeśli zaś na spacerach ludzie mówią o jaki wspaniały i śliczny piesek, robi dokładnie tak samo jak w domu tylko szuka jakiejś prowizorycznej zabawki, zazwyczaj to jest jakiś patyk, ale wtedy obserwuję jego zachowanie, jeśli jest mile nastawiony, to trzymam go krótko, żeby nie skakał i nie próbował " pocałować " tego kogoś, jeśli zaś widzę jego najeżony grzbiet, postawione uszy i skupiony wzrok oraz uniesiony do góry ogon to oznacza to, że dana osoba mu się zwyczajnie nie podoba i proszę, aby się nie zbliżała do niego. Ramzes wyczuwa osoby, które nie lubią, czy nie tolerują zwierząt, albo też źle je traktują , nie wiem czy Wasze pieski też tak mają, ale zauważyłam to już jak miał jakieś pół roku, że warczy i szczeka i jeży się, na widok pewnych osób, a że mieszkam na niedużej wiosce, gdzie prawie wszyscy się znają i wiedzą wszystko o sobie, to wiem że tak właśnie jest. Mam sąsiadkę niby fajna babeczka, ale jakiś czas temu może ze 3 lata minęło, miała kota, o którego tak dbała, tak karmiła, że zwyczajnie kociak przeniósł się wtedy do mnie, bo ta pani chyba nie wiedziała co to jest obowiązek i odpowiedzialność za zwierzaka,zimne i mroźne zimowe noce kociak spędzał na podwórku, był mały, miał może jakieś 4 miesiące, strasznie miauczał i chodził koło naszego domu, wręcz siedział na parapecie mojego okna i prosił wpuść mnie bo tak zimno, Ramzes był przyzwyczajony do kota, bo mieliśmy w domu kociaka kiedy on się pojawił, ta kobieta wychodziła z założenia, że kot to kot i powinien łapać myszy, no niby tak, ale serca nie miała i nie ma nadal dla zwierząt i choć z Ramzesem nie miała nigdy bliskiego kontaktu, on od małego tak na nią źle reagował, wystarczy że ją zobaczył, albo usłyszał a już była zmieniona postawa i jeżyk, zastanawiałyśmy się z mamą o co chodzi, przecież ona nigdy mu nic nie zrobiła, nawet do niego się nie zbliżyła . Ale jest jeszcze kilkoro ludzi w wiosce, którzy są podobni do tej kobiety, nie lubią zwierząt, nie tolerują ich, ale je mają, szkoda gadać i Ramzes na wiele tych osób reagował podobnie,a nawet tak samo i tak się połapałam i nauczyłam rozpoznawać jego zachowanie w stosunku do innych ludzi. Z reguły dzielę się nim z innymi, kocha go większość dzieci z okolicy, przytulają go a on jest w siódmym niebie. Nie traktuję go jak słonia w składzie porcelany, mój i tylko mój nie nie, tylko obserwuję jego postawę kiedy ktoś nas zaczepi to wiem, ten czy ta mogą go pogłaskać, to dziecko czy tamto też, ale to jest tylko przywilej ludzi, którzy lubią i szanują zwierzaki, jest takie powiedzenie, nie wiem czy dobrze je sformułuję, to jest coś w rodzaju " JAKIE MASZ SERCE DLA ZWIERZĄT, TAKIE MASZ SERCE DLA LUDZI " i mój rudzielec ukochany doskonale to rozumie. Oczywiście jest też wiele cech u ludzi których nie lubi, nie przepada za ludźmi którzy są pod wpływem alkoholu, którzy wymachują rękami, albo mają bardzo niski ton głosu, nie jest wobec nich agresywny, ale ostrożny i ostrzega, że dana osoba mu w jakiś sposób nie odpowiada. Wtedy nie ma opcji, żeby ktoś taki do niego mógł podejść. Pozdrawiam
_________________ "Nie ma znaczenia ile masz pieniędzy, ani ile rzeczy, możesz być biedakiem, ale mając psa jesteś bogaty" - Louis Sabin
Wysłany: 22-10-2012, 21:28 Żywiołowa i niesforna 3-letnia Labradorka - i ja w roli supe
Witam wszystkich serdecznie, jestem nowy na tym forum i potrzebuję pomocy w sprawie slicznej czarnej labradorki. Psinka nazywa się Yuna, ma około 3 lat i jest bardzo psotna. Cały problem polega na tym, że moje kuzynostwo wyjeżdża do pracy w niemczech, a ja prawdopodobnie będe miał przyjemność zaopiekować się Yuną, z którą nie bardzo się dogadujemy... Pomijam fakt, iż strącanie telewizorów, przewracanie kwiatków, itp. ma opanowane do perfekcji, ale dlaczego nie możemy znaleźć wspólnego języka? Psinka nie chce się mnie słuchać, skacze jak opętana, szczeka na wszystko i na wszystkich. Powodem całego zamieszania prawdopodobnie jest brak zainteresowania ze strony rodziny, oraz zbyt krótkie spacery. Czy pieska w tym wieku można jeszcze czegoś nauczyć?
Powiem szczerze, że nie bardzo potrafię się obchodzić z takim pieskiem a nie ukrywam, że jest śliczna i taka psinka zasługuję na godne życie. Sam mam kotka perskiego, i jednak 2-kilogramowy kotek jest o wiele mniej kłopotliwy, a to wielkie sliczne bydle ciężko jest utrzymać na smyczy Byłby ktoś w stanie poradzić mi, w jaki sposób można dotrzeć do takiego stworzonka? Myślę, że nie wszystko stracone. Kiedyś byłem świadkiem, jak na jasnych błoniach pewna brązowa labradorka słuchała swojej pani, jakby była zaprogramowana, reagowała dosłownie na każdą komendę...
Czy można choć ułamka czegoś takiego nauczyć 2-3 letnią głupolkę? Jeśli ktoś ma podobnego pieska, i chciałby dać mi kilka porad, niczym zaklinacz psów z discovery czy podobnego programu, to z góry dziękuję za odpowiedź na mojego posta.
Takich rad tu raczej nie dostaniesz Ten pan zaklinacz uzywa często kontrowersyjnych metod, a można osiągnąc takie same efekty stosując bardziej pozytywne szkolenie
Ale do rzeczy. Nauczenie posłuszeństwa 3 letniego psiaka jak najbardziej jest mozliwe Ale będzie to wymagać od Ciebie mooorza cierpliwości.
Najpierw zaczełabym od spacerów. Labradory to bardzo aktywne psy i niewybiegane moga sprawiać kłopoty. Pływanie, aportowanie - to wszystko napewno pomoże suńce troszkę się wyciszyć. Wtedy możesz przystąpić do szkolenia, łatwiej jej się będzie skupić. Czy psina zna jakiekolwiek komendy?
Co do chodzenia na smyczy polecam szelki typu Easy Walk - mozna je zamówić u firmy Dog Style (skontaktować się mozna poprzez strone internetową http://dogstyle.republika.pl/ ) są to szelki posiadające zapięcie na klatce piersiowej psa, co uniemożliwia ciagnięcie.
Na reszte pytań cięzko jest odpowiedzieć tak ogólnie. Najlepiej każdy problem potraktowac indywidualnie i postarać się go rozwiązać. Póki co powinieneś pokazać suni jakie zasady panuja w Twoim domu - będzie sprawdzać na ile może sobie pozwolić, a Ty musisz być twardy i egzekwować posłuszeństwo.
No i witamy wśród właścicieli labradorów!
_________________
83KAFI83 [Usunięty]
Wysłany: 22-10-2012, 23:55
Nikaaa napisał/a:
BroX napisał/a:
niczym zaklinacz psów z discovery
Takich rad tu raczej nie dostaniesz Ten pan zaklinacz uzywa często kontrowersyjnych metod, a można osiągnąc takie same efekty stosując bardziej pozytywne szkolenie
Ale do rzeczy. Nauczenie posłuszeństwa 3 letniego psiaka jak najbardziej jest mozliwe Ale będzie to wymagać od Ciebie mooorza cierpliwości.
Najpierw zaczełabym od spacerów. Labradory to bardzo aktywne psy i niewybiegane moga sprawiać kłopoty. Pływanie, aportowanie - to wszystko napewno pomoże suńce troszkę się wyciszyć. Wtedy możesz przystąpić do szkolenia, łatwiej jej się będzie skupić. Czy psina zna jakiekolwiek komendy?
Co do chodzenia na smyczy polecam szelki typu Easy Walk - mozna je zamówić u firmy Dog Style (skontaktować się mozna poprzez strone internetową http://dogstyle.republika.pl/ ) są to szelki posiadające zapięcie na klatce piersiowej psa, co uniemożliwia ciagnięcie.
Na reszte pytań cięzko jest odpowiedzieć tak ogólnie. Najlepiej każdy problem potraktowac indywidualnie i postarać się go rozwiązać. Póki co powinieneś pokazać suni jakie zasady panuja w Twoim domu - będzie sprawdzać na ile może sobie pozwolić, a Ty musisz być twardy i egzekwować posłuszeństwo.
Witam. My pare tygodni temu przygarnelismy 2,5 letnirgo labradora. W domu o wiele lepiej sie zachowuje niz psinka o której mowa. Lecz spacery to jest tragedia. Ciągnie bardzo do psów obcych do kazdego krzaka drzewa.Zaczełam stosowac metode ktora pare osób Mi poleciło i byc moze z czasem zajarzy oco chodzi. Zmieniam kierunek kiedy zaczyna ciagnąc. Prawdopodobnie nie lubi samców. Też przed nami dużo pracy. Ale ja wierze ze sie uda. Czas cierpliwosc i pozytywne myslenie. Forum jest kopalną wiedzy . Wiele można znalesc mądrych sprawdzonych porad.
Mój labrador: Bianka
Suczka urodziła się:
4.12.2011
Pomogła: 1 raz Wiek: 35 Dołączyła: 28 Sty 2012 Posty: 1116 Skąd: skąd się wyśpię...
Wysłany: 23-10-2012, 15:20
nikitka02, zmiana kierunku jedną kwestią; ale jak pies Cię ciągnie spróbuj zaprzeć się na szeroko rozstawionych nogach, na napiętej smyczy tak, żeby pies nie był w stanie zrobić dalej kroku. Równocześnie wołaj: "Noga" albo "do mnie" albo "równaj", kiedy pies poluźni smycz - klik klikerem i smakołyk. Jeżeli nie używasz klikera, nagradzaj go smaczkiem, kiedy zwolni nieco smycz w Twoim kierunku.
A Tobie, BroX, polecam przejrzenie tematów o szkoleniu psiaka; mamy tutaj prawdziwych znawców, szkoleniowców, hodowców i weterynarzy; na pewno znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania i wiele sposób na aktywny i równocześnie 'pedagogiczny' sposób spędzania wolnego czasu
Metod "tradycyjnych", khem, się wystrzegaj; żadne szarpanie, kolczatki, dławiki, bicie, przyciskanie do podłogi... Na pewno nie wróży to zacieśnianiu przyjaznej więzi między Tobą, a Twoją podopieczną.
dominika92, czy Helena się choć trochę uspokoiła? U nas nadal to katorga jak spotkamy innego psa. Są trzy ścieżki:
- Moren robi tzw placka czyli kładzie się i czeka- wtedy już wiem, że nie mogę mu pozwolić na kontakt z piesem (z psiej szkoły), gorzej jak właściciel drugiego psa koniecznie chce się przywitać
- wyrywanie się do psa w celach zabawowych, tu akurat jakoś daje się w miarę odciągnąć i pójść dalej, gorzej jak to jest jeden z kumpli, wtedy mogę instalować narty/wroctki/sanki
- wyrywanie się do psa ze szczekaniem, ostatnio miałam możliwość sprawdzenia co to za szczek, po podejściu do psa nic się nie działo (tzn pies bez pana podszedł do nas a Moren na niego szczekał), wiem też natomiast że do ONka, haszczaka czy pittka bym go tak nie puściła bo Moren nie lubi tych ras- tylko jak rozpoznać, czy jest to szczek z ekscytacji czy z wrogości- w obu przypadkach ogon mu merda ale może jakoś inaczej w obu przypadkach? Jak sobie z tym radzić? Trochę to uciążliwe, ludzie patrzą i pewnie myślą, że mam agresywnego labka echh
Mój labrador: Bianka
Suczka urodziła się:
4.12.2011
Pomogła: 1 raz Wiek: 35 Dołączyła: 28 Sty 2012 Posty: 1116 Skąd: skąd się wyśpię...
Wysłany: 20-01-2013, 11:12
Almathea83 napisał/a:
- Moren robi tzw placka czyli kładzie się i czeka- wtedy już wiem, że nie mogę mu pozwolić na kontakt z piesem (z psiej szkoły), gorzej jak właściciel drugiego psa koniecznie chce się przywitać
Bianka też tak robi. Idę sobie spokojnie na spacer z naprzeciwka inny pies - Bianka w okopach. Nie pomaga nic. Prośba, groźba, smaczek. Jeżeli pies gubi się z horyzontu, muszę ją jakoś uspokoić, żeby nie chciała się wyrwać za nim, ale jest raczej okey. Gorzej, jak pies zmierza w naszą stronę. Ślinotok, piski, kopanie łapami w bezruchu.
Czyli w takich sytuacjach co zrobić? Poczekać aż pies przejdzie i normalnie wstanie i iść dalej? (zakładam, że właściciel drugiego psa nie chce się witać).
Di, poczekać aż przejdzie i nie pozwolić się przywitać. Jeśli pies jest dalej (np po drugiej stronie ulicy), można spróbować odejść w innym kierunku, gdy psy są na tej samej wysokości czyli jak się gdzieś z daleka mijają- trzeba tylko odpowiednio wyczuć moment i jak się wstrzeli to naprawdę działa, wiele razy udało nam się tak odejść najgorsze co można zrobić to wykonać krok "na psa" tego drugiego czyli zmusić naszego do wejścia na tamtego.
Jak masz drugą osobę to ona może też zasłonić widok Biance i wtedy można probować odejść
co ciekawe, podobno nie jest to objaw jakiejś uległości tylko zaznaczenia terenu "ja tu sobie siedzę i nigdzie się nie wybieram, teraz Twój ruch"
Mój labrador: Asior
Pies urodził się:
27.06.2005 -08.02.2021
Pomogła: 5 razy Wiek: 39 Dołączyła: 18 Wrz 2008 Posty: 7384 Skąd: Nowa Sól
Wysłany: 20-01-2013, 11:20
Almathea83 napisał/a:
- Moren robi tzw placka czyli kładzie się i czeka- wtedy już wiem, że nie mogę mu pozwolić na kontakt z piesem (z psiej szkoły), gorzej jak właściciel drugiego psa koniecznie chce się przywitać
o A czemu tak? Asior też tak robi czasami.Zazwyczaj jak drugi psiak chciałby do niego podejść ale się boi- ostatnim był Afgan wcześniej szczeniak labradora.No i notorycznie suczka koleżanki która tak bardzo chciałaby się z Nim pobawić ale się boi( ona ma trochę psychikę uszkodzoną ) więc Asior wbija się prawie w ziemie żeby być mniejszym co by psiak do niego podszedł nie bojąc się.
_________________ "Mieszańce chroni więc sama natura, psy rasowe chroni mądry dobór hodowlany, "rasowych bez rodowodu" nie chroni nikt i nic. O tym naprawę nie wolno zapominać!"
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum